Анатолий Уткин, Валентина Федотова
Мир, расколотый на острова
"Экономические стратегии", №08-2009, стр. 22-28

Директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН Анатолий Иванович Уткин и его супруга, заведующая сектором социальной философии Института философии РАН Валентина Гавриловна Федотова, известные российские ученые, авторы множества статей, книг и монографий, в интервью главному редактору «ЭС» Александру Агееву поднимают такие вопросы, как глобализирующаяся экономика, демографический раскол, великие державы в многополюсном мире.

Кого Вы считаете главным теоретиком глобальной цивилизации?

Анатолий Уткин: Если говорить о людях, боровшихся за глобализацию, то прежде всего надо назвать Билла Клинтона, который в каждой речи восхвалял ее, и Томаса Фридмана, ведущего колонку в газете New York Times. Книга Фридмана «Плоский мир» переведена на русский язык.

Чем отличается сегодняшняя фаза глобализации от той, которая была в 2002–2003 гг.? Тогда было время спора Европы и Америки по вопросу о том, как поступить с Ираком. Как известно, дело кончилось войной, т.е. американцы пошли своим путем. Именно в эти годы азиатские гиганты — Индия и Китай взломали глобализацию, резко пошли вверх, создав свои собственные центры: Индия с 1991 г. Китай с 1978 г. Но, не имея нефти, Китай остановится в развитии. Поэтому он так тесно связан с Ираном — получает оттуда одну треть всего импорта нефти. Отсюда второй очень важный момент — битва за сырьевые ресурсы. Два эти процесса сделали глобализацию геополитической, т.е., по сути дела, вернули мир в то состояние, в каком он пребывал до Первой мировой войны. В 1909 г. вышла в свет книга, где доказывалось, что война между Англией и Германией невозможна, потому что 50% экспорта-импорта падает на эти две страны. Как они могут воевать, будучи так тесно связаны?

В рамках нынешней глобализации мы видим неудачи раунда в Дохе, споры между государствами и самый жаркий из них — спор между Бразилией и развитыми странами. Все развитые страны мира проводят особую политику в сфере сельского хозяйства. Эта политика заключается в том, чтобы сохранить здоровое, крепкое хозяйство как основу жизнеобеспечения. В Америке фермеров всего 2 млн, но это, так сказать, корзина, из которой питается полмира. А Бразилия за последние пять лет по производству продовольствия перепрыгнула с 14-го места в мире на 5-е. Сейчас она ведущий продавец продовольствия среди слаборазвитых и развивающихся стран и, соответственно, ведет отчаянные бои, хочет проникнуть на американский и канадский рынок, на европейские рынки. На российском рынке бразильская продукция уже представлена, но это только начало.

Так вот, смысл глобализации до 2000 г. состоял в том, чтобы дать активному производителю возможность доступа на всемирный рынок и за счет этого позволить ему увеличить производительность труда. Ныне произошло нечто противоположное: мир раскололся на отдельные острова — индийский, китайский, американский, европейский, российский, японский, — и в этих условиях слово «стратегия» становится значимым. Общеизвестно, что случилось после кризиса 1929 г.

Итогом этих событий явилась Вторая мировая война.

Валентина Федотова: Я заведую сектором социальной философии, и у нас тоже пишут о глобализации. Но при этом преобладает взгляд, в соответствии с которым глобализация — это братание народов, усиление культурных связей, цивилизационное сближение. Это тот русский проект, который связан с Горбачевым и, может быть, отчасти разделялся Клинтоном. Но Киссинджер сказал: «Какая глобализация? Это американизация». Однако он закричал «волк» еще до того, как появился волк в виде Буша с его превентивными ударами. И люди задумались: а была ли когда-нибудь глобализация? Появилась масса концепций, и одна из них постулирует, что вся всемирная история — это и есть глобализация.

Анатолий Уткин: Если посмотреть, как глобализация отразилась в международных документах, то ее итогом можно считать подписание договора между Китаем и ВТО. Этот договор — не просто открытие границ, а обоснование множества существующих препятствий.

Валентина Федотова: Первая глобализация, если рассматривать ее как победу либерализма над национальными интересами и капиталами, имела место в 1885–1914 гг. Вторая глобализация стала возможна только в связи с развалом коммунизма. Освободились гигантские пространства, и были очень большие надежды на то, что Запад их полностью освоит. А что получилось? Возьмите для примера ГДР: там практически вся промышленность была уничтожена. Западу эта территория была нужна как рынок сбыта своей продукции. Это надо расценивать как победу капитала над национальными интересами и экономическими устремлениями конкретной страны. Капитал так устроен.

Анатолий Уткин: За последние годы американцы вели четыре войны, наплевав на ООН и диктуя миру свою волю: в Боснии, в Косово, в Ираке и в Афганистане. Ни одна из этих четырех стран не угрожала Соединенным Штатам, все они оказались жертвами, точно так же, как завтра может стать жертвой каждая из стран — членов ООН, а их почти 200. По-этому США, занимая первое место в мире по оказанию экономической помощи другим странам, тем не менее, находятся на 74-м месте по популярности.

Валентина Федотова: Повсеместная победа либерализма в экономической сфере — вот что такое глобализация, которая сейчас в отличие от предшествующего периода, сопровождается особой работой с сознанием. Победителями выходят не те, кто лучше производит, а те, у кого лучше пиар.

Вячеслав Леонидович Иноземцев мне когда-то говорил: наступит время, когда японский рабочий поедет в Италию, чтобы потратить свою годовую зарплату на платочек, который будет символизировать принадлежность к сегодняшнему миру. Так оно и случилось.

А чем итальянская мода лучше немецкой или испанской? Русская водка сейчас уже вроде и не водка — мы выпали из обоймы глобального приоритета этого продукта, финны нас обошли со своей водкой. Да и икра стала иранская… Все это — работа с сознанием.

Глобализация крайне неравномерна. В докладе ООН говорится, что она обходит те страны, в которых не находит для себя выгоды и применения. Глобализация не является рычагом распространения культуры или, точнее, не распространяет ничего, кроме массовой культуры, она создает внутреннее неравенство, четвертый мир. Киссинджер все-таки прав: это американизация. А когда Америка вступила в войну с Афганистаном и Ираком, оказалось, что этой глобализации поставлены препоны, потому что мир не открыт.

Анатолий Уткин: В докладе Обаме, написанном в ноябре 2008 г. американской разведкой, прямо говорится, что к 2050 г. Европа будет значительно уступать Китаю (ВНП — 45 трлн долл.) и Индии (ВНП — 27 трлн долл.), а Соединенные Штаты (ВНП — 35 трлн долл.) займут второе место в мире и будут ежедневно терять свои позиции. Согласно этому докладу, ВНП России к 2050 г. будет примерно равен ВНП Бразилии и вместе они составят одну треть ВНП Индии.

Валентина Федотова: А в первом докладе они написали тоже очень важную вещь: если темпы развития Китая сохранятся и если не будет пандемии, то до 2020 г. различия между Западом и не-Западом исчезнут. Кроме Китая, в этом докладе они выделяют Бразилию, Индию, Индонезию.

Мой прогноз такой: либо незападные страны начнут развиваться по пути Запада, либо они попытаются политически и цивилизационно защитить свое сообщество тотального диктата капитала в обществе, не позволяя его господству коренным образом изменить жизнь. Пусть капитализм работает, но никому не мешая, как «мерседес», который ездит по дорогам.

В Китае, например, очень многие сегодня живут по-западному, молодежь уже другая, очень велик разрыв между богатыми и бедными. И вместе с тем, желая своей стране процветания, китайцы не собираются отказываться от специфики как цивилизационной, так и политической.

Я в одной из своих книг предлагаю концепцию национальной модели модернизации. Раньше модернизация у нас была догоняющая, мы догоняли Запад. Причем он уходил вперед, а мы относились к нему так, как будто он стоит на месте. Это во многом и привело к тому, что в 1990-е гг. все рухнуло. Догонять бесполезно. Модернизация должна представлять собой решение наших собственных проблем нашими собственными методами. Об этом писали и такие крупные западные теоретики модернизации, как Шмуэль Айзенштадт и Сэмюэль Хантингтон. Поскольку страны отличаются друг от друга, каждая из них привносит в копилку глобализации что-то свое: кто сырье, кто высокие технологии, кто моду. Т.е. в данном случае речь идет о глокализации — глобально-локальном взаимодействии. Вначале этот термин означал только то, что глобализация не устраняет локальных притязаний, и ввел его британский социолог Роланд Робертсон. Сегодня мы видим, что он гораздо шире и означает, что в мире все-таки сохраняется вестфальская структура, т.е. национальные государства. А ведь казалось, что глобализация их сметет. Горбачев просто бредил этим — и Клинтон вместе с ним.

На Западе считают, что все пойдет по пути ликвидации центров. Китай не будет центром мира, он с миром плохо связан и не сможет играть роль идейного центра.

А какая страна сможет?

Валентина Федотова: Никакая. Многие полагают, что это будет вестфальская система нового типа, и мне близка их точка зрения.

Давайте рассмотрим ситуацию в мире перед Первой мировой войной. Был ли у Германии другой сценарий решения проблем?

Анатолий Уткин: Эта тема связана с ранее обсуждавшейся глобализацией тем, что Первая мировая война остановила первую глобализацию 1885–1914 гг. Но этому предшествовала Русско-японская война, сыгравшая роковую роль для России.

Когда японцы разбили большую часть Первого тихоокеанского флота, то единственная идея, которая пришла в головы петербургским вождям, — направить эскадру Рождественского через Африку, и она, как Вы знаете, дошла до Цусимы. Какая страна обеспечивала углем эту эскадру? Германия. На долю Германии в то время приходилось 50% российской внешней торговли.

В июле 1905 г. на борту императорской яхты «Полярная звезда» на рейде у острова Бьёркё был подписан Бьёркский договор о союзе между Россией и Германией. Этот договор стал результатом личной дипломатии императора и был направлен в первую очередь против Великобритании. Однако он был чреват ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не противоречил союзу с Францией. В.Н. Ламздорф и С.Ю. Витте убедили Николая в необходимости расторгнуть соглашение. И осенью 1905 г. Николай II направил Вильгельму II письмо, в котором действие Бьёркского договора обусловливалось согласием на присоединение к нему Франции. Формально договор не был расторгнут, но фактически в силу не вступил. Союз между Россией, Германией и Францией — мечта С.Ю. Витте. Он считал, что если эти три державы заключат соглашение, то им никто не страшен. Так же думал и Столыпин.

Почему же все-таки траектория изменилась? Ведь континентальный союз был заключен… Англичане переиграли?

Анатолий Уткин: Траектория изменилась с изменением позиции Великобритании. Англичане до 1910 г. считали главным своим геополитическим противником Россию. Именно они построили тот флот, который разбил Россию при Цусиме. Англия, неожиданно для себя выйдя из изоляции, в 1902 г. подписала договор с Японией. И тут немцы начали строить дредноуты. Попытка создания флота, равного британскому, сразу же склонила Лондон в сторону Петербурга. Особенно активен был английский посол в Петербурге Николсон. Прежде всего решили поделить Персию: северная ее часть — зона влияния России, южная — Франции и Британии. С этого все и началось. Причина отчуждения Германии в том, что англичане стали ее врагами. Думаю, что изменение позиции Англии объясняет жесткость немцев. Они не понимали цену изоляции. Вы наверное знаете, что как только началась Первая мировая война, британский флот изолировал все четыре вражеские державы. Немцы питались из расчета «одна килокалория в день». Они, видимо, думали, что война будет непродолжительной — три-шесть месяцев, — а она шла четыре с половиной года.

И где же Россия допустила ошибку?

Анатолий Уткин: Россия вступила в войну, в которой у нее не было цели. Ну, представьте себе, что русские войска быстро захватили бы Берлин. Это означало бы, что Познань и Вроцлав нужно присоединить к русской Польше. Русская Польша стала бы огромной и начала бы требовать автономии. А если бы мы в два счета разбили Турцию и получили желанный Константинополь, то это означало бы, что Армения становится государством раньше, чем Ливан.

В 1903 г. генеральный штаб Российской империи принял постановление, которое не часто цитируют, но я вам даю слово, что оно существовало. Там говорилось, что границы Российской империи являются оптимальными и не требуется никаких приращений. Но уже через год начались аферы с добычей леса в Корее, причем царя косвенно привлекли к этому делу. И, конечно, Россия мечтала о незамерзающем порте. Единственным таким портом был Порт-Артур. Ради этого была построена КВЖД, и Россия овладела практически всем Китаем, кроме Шанхая. Но царь оказался слабым, и когда однажды кайзер Вильгельм сказал: «Я посылаю свои войска в Кяо Чао (Леодунский полуостров Китая)», — Николай ничего не ответил. А надо было ответить: «А я начинаю войну против Германии, сразу, немедленно». В общем, Россия пошла на раздел Китая и получила Маньчжурию. И теперь китайцы видели в русских уже не защитников, как это было в 1895 г. (когда японцы разбили Китай, а Россия при поддержке своих союзников потребовала, чтобы японцы не высаживались на китайской территории и ни копейки не брали с китайцев), а колонизаторов.

Думаю, что вступление России в Первую мировую войну было грандиозной ошибкой. Не следовало этого делать, тем более что Николай на по крови был немцем и жена его была немка, и остзейские немцы были главным связующим звеном между Россией и Европой.

Я хочу опубликовать в книгу об истории Первой русской революции. Эта революция была подготовлена на японские деньги.

События 1905 г. — это японская идея. Все говорят о немецких деньгах, переданных Ленину, а о том, что все партии получали деньги от японцев, не говорит никто. Японцы полтора года готовили к восстанию Пилсудского, они же готовили главу финского националистического движения Зелякуса, но все это полыхнуло в 1905 г.

Валентина Федотова: Многие западные авторы считают, что первая глобализация была прервана не в 1914, а в 1900 г.

Анатолий Уткин: В 1900 г. ничего не произошло, кроме Англо-бурской войны. Но в какой-то мере и тогда продолжалась первая глобализация, хотя не в том смысле, в каком новая глобализация осуществляется сегодня.

Давайте вернемся в 1985 г.: начинается новая глобализация… Как Правительство СССР воспринимало ситуацию в мире? Где им были допущены стратегические ошибки, приведшие к распаду СССР?

Анатолий Уткин: В СССР существовала большая нация и малые нации. Большая нация, как всегда, оказалась неорганизованной, и люди типа Лигачева не смогли ничего. А что касается малых наций, то они оказались организованными, исполненными идей, получили помощь от американцев. Вы читали мою книгу «Восьмерка, цена вступления»?

Да, конечно.

Анатолий Уткин: Повторилась традиционная российская ошибка — радикальное недовольство существующей Россией. Так, западники были недовольны существующим отрывом российского государства от западных форм правления. А славянофилы мечтали о безгосударственном почвенничестве. В основе российских взглядов часто лежит неприязнь к государству, странным образом сочетающаяся с мыслью, что все дело в государстве. В межрегиональную группу входили те, кому существующая Россия была безразлична. Членам этой группы важно было вступить в семью развитых народов, для них это была главная ценность. Французская революция началась с первого декрета, где говорилось: Франция — единая и неделимая. Все, никаких вопросов. А у нас? Я еще в 1975 г., выступая на ученом совете, сказал: представьте себе, что на дверях квартиры висит объявление: «Муж и жена имеют право выйти из брачного союза, когда им заблагорассудится». Существующее право развода не является основанием для семейного союза. Что это за страна, в которой каждая из 15 республик живет под таким лозунгом? Да никто не должен жить с конституционным обоснованием такого права. Ради ликвидации этого права американцы в Гражданской войне 1861–1865 гг. потеряли миллион жизней.

Надо сказать, что американцы нас обманули. Мне было странно читать, как нынешний министр обороны Соединенных Штатов Роберт Гейтс, а тогда второй человек в ЦРУ, писал своему президенту: Горбачев уже ничего не может для нас сделать, он сделал все, что мог, а вот Ельцин еще пару раз сломает хребет России.

Валентина Федотова: Ведь дело не только в любви к своей стране. Горбачев-то ее любил…

Анатолий Уткин: Но странною любовью …

Валентина Федотова: Его слова приводила в восторг наивных людей, которые искали в политике хорошего, нравственного человека, а в политике надо искать хорошего политика. Карл Шмидт, известный немецкий политолог, считал, что специфическое политическое различение, к которому можно свести политические действия и мотивы, — это различение друга и врага. Горбачев отказался от такой типологии — разделения на друзей и врагов и верил, что это поможет ему решить все проблемы. А Шмидт верно говорил: если мы из эстетики уберем прекрасное и безобразное, из этики доброе и злое, из экономики пригодное и непригодное, то не будет этих дисциплин. Точно так же в политике: если пропадает различение на друзей и врагов, то пропадает и политическая жизнь вообще. А тот, кто считает, что это не так, объективно служит не своей стране.

Значит, Россия утратила жизнеспособность?

Анатолий Уткин: Так казалось и в 1914 г., когда из 100 юношей, призванных на военную службу по разным причинам, в том числе из-за недоедания, 50% были негодны, и в 1941 г. Россия на настоящий момент утратила представление о необходимости самозащиты, благодаря «ящику», который призывает к развлечениям.

Валентина Федотова: А какая сегодня молодежь?! Если раньше стыдно было быть проституткой, то сегодня это повод для гордости, а международные организации называют их секс-работницами. Уважаемая профессия. И здесь мы тоже должны сказать спасибо телевидению.

До тех пор, пока такое происходит, мы находимся в состоянии ужасающего нравственного риска. И если отдельный человек может пройти по тонкому льду отсутствия ценностей, то народ не пройдет. Нужно что-то делать. Что именно? В первую очередь хабитуализировать, т.е. опривычить другие ценности: любовь, взаимопомощь, дружбу.

Гоняйте это целый месяц по «ящику» — люди начнут привыкать. Второе: типизация — различить плохое и хорошее. Институционализировать лучшее и передавать его следующим поколениям.

А кто отвечает за политику нашего телевидения?

Анатолий Уткин: Телевизионщики кивают на так называемый рейтинг, хотя со всеми замечаниями абсолютно согласны… Бывший министр культуры Александр Соколов ничего не мог сделать, просто запрещал своей маленькой дочери смотреть телевизор.

Смотрите, на телевидении присуждается 26 наград. И нет в стране ни одной самой маленькой медальки лучшей исторической книге года.

Валентина Федотова: У меня было предложение: собрать из лауреатов различных премий по литературе, науке, истории, философии общественный комитет, который бы влиял на культурную политику — если министр не смог, то эти люди смогли бы. Общественная палата могла бы за это взяться.

Американцы, например, умело используют массовую культуру. Им математики нужны в секретные отрасли. Так они сняли многосерийный детектив: чтобы отгадать загадку, понять, что происходит, надо изучить какую-то теорему.

И два миллиона сидят, учат. У нас ничего подобного нет. А сейчас реформа образования, это же ужас!

Анатолий Уткин: Мы с Валентиной Гавриловной много раз были в Финляндии, любим эту страну, она чем-то похожа на Россию. Мы спросили у финнов: почему у себя дома Вы высоконравственные, а когда приезжаете в Россию, ведете себя не лучшим образом? Они объяснили: у нас есть общественное мнение, у нас есть церковь; мы не можем потерять лицо, потому что станем изгоями в собственной стране. А у вас все дозволено.

Логично.

Анатолий Уткин: Нам необходима партия возрождения.

Валентина Федотова: На эту роль претендует «Единая Россия».

Анатолий Уткин: Претендует. Но существует некоторая неразличимость партий, их отказ от идеологии и работа на уровне обыденного сознания. Без последней партийная система не существует, не может структурировать общество. Не достаточно говорить с народом честно и прямо. И еще нам необходимо ввести прогрессивный налог. Сегодняшний налог — это насмешка. Такой налог есть, кажется, только у нас, в Эстонии и и в Боливии. Таково всемирное правило

Каким видят будущее России, скажем, до 2025 г. в Америке, Европе, Китае и в самой России?

Анатолий Уткин: На Западе есть две точки зрения. Согласно первой, Россия будет представлять собой некое государственное образование типа Соединенных Штатов, согласно второй, это будет нечто похожее на большой ГУЛАГ. В Америке ничего не знают о России, и, честно скажу, не желают знать. В период холодной войны там было 200 центров, изучавших Россию, а сейчас их всего шесть. Они нами интересовались, когда мы им угрожали.

Какое там может быть представление о будущем России? Поскольку русские — трудолюбивый народ, в России есть ископаемые, огромная Сибирь, то у нее большое будущее. Могу сказать, что в 1913 г. по общеевропейскому опросу Россия занимала первое место по перспективам развития, потому что у нее было право на свободное развитие и гигантская территория.

Что больше всего интересует американцев в России? Отношение к свободе вероисповедания. 93% американцев — верующие. Не спрашивайте, что они делают в 10 часов утра в воскресенье. Они находятся в церкви… Церкви эти самые разные, хотя в основном протестантские. Но в США есть и баптисты, и мормоны, и всевозможные секты. Нашу религию они воспринимают как пришедшую то ли с монголами, то ли с византийцами, и поэтому посылают сюда своих проповедников и литературу.

Исходя из конкретных прогнозов, можно предположить, что в 2025 г. ВНП Россия сравняется с ВНП Бразилии. Ее ВНП, как и бразильский, составит одну четвертую часть ВНП Индии. А Индия будет на третьем месте после Китая и США. Т.е. Россия, несомненно, станет могучей державой, одним из мировых центров. Полагаю, она будет на пятом-седьмом (сегодняшнем) месте в мире по экономическому потенциалу. Но положение стран, которые сейчас опережают Россию, изменится: Европейский союз со второго места переместится на четвертое, Китай и Индия пойдут вверх. Может быть, несколько поднимется Бразилия, вполне вероятно — Индонезия. Но здесь возможны варианты, ведь Сибирь таит невиданное.

А каким китайцы видят будущее России?

Анатолий Уткин: Они сразу начинают считать: у них 1,5 млрд человек, а у нас — 140 млн. В 10 раз меньше. Китайцы видят в нас умирающую нацию. Они считают, что примерно к 2025 г. в Сибири никого не останется, никого. Битва будет за Среднюю Азию, и ее получит Китай.

Будет ли противостояние между КНР и США? Если да, то Россия окажется между Китаем и Соединенными Штатами. И обе страны будут ей что-то предлагать. Что именно? Та страна, которая гарантирует России сохранение в ее просторах Сибири, получит Россию в качестве союзника. У нас об этом не часто говорят, но американцы в XX в. три раза спасали нам Сибирь — в 1905, 1919 и 1934 гг., — и мы им за это благодарны.

В 1931 г. японцы высадились в Маньчжурии и стали наступать на север. Американцы, поколебавшись, признали СССР и начали оказывать помощь Чан Кайши — войсками, советниками, деньгами, всем на свете. И сразу же Сталин открыл Северный морской путь, он боялся японцев больше, чем немцев. Т.е. СССР, Китай и США объединились против Японии. Это нам очень помогло. Что такое Т-34? Это усовершенствованный американский Т-26. Восхищаюсь Кошкиным, его гениально сконструированным танком, но в его основе — танк американский.

Гораздо более тяжелая ситуация для России сложилась в 1919 г. Японцы пообещали, что, как и американцы, выделят для участия в интервенции на Дальний Восток 6000 человек. Высадившись во Владивостоке, американцы обнаружили там 60 тыс. японцев. Президент Вудро Вильсон вызвал посла Японии и сказал: мы начнем полномасштабную войну против Японии, если Вы не уберете свои войска. Конечно, они действовали так из корыстных соображений — не хотели видеть большой японский анклав на континенте.

А в 1905 г. Теодор Рузвельт помог С.Ю. Витте заключить Портсмутский мир, по которому японцы не получили ничего, кроме Южного Сахалина. Казалось бы, они нас разбили по всем статьям — и на море, и на суше, а мы при помощи американцев сумели выйти сухими из воды.

Так вот, о китайцах. Сила их в том, что они патриоты. Слабость китайцев в том, что они — имитаторы. Думаю, что эта слабость связана с конфуцианством, которое учит: надо делать так, как указал старший.

А как сделать так, чтобы русские люди поехали в Сибирь и на Дальний Восток?

Анатолий Уткин: Есть много способов заинтересовать народ, но главный — это коэффициент. Если бы платили пять к одному, люди на три-четыре года поехали бы. Вы знаете, как была освоена Америка? Могу Вам рассказать. Когда окончилась Гражданская война, было решено всем выделить хоумстеды — наделы площадью приблизительно 70 га. Некоторые их пропили, некоторые бросили, но все же большая часть осталась на земле. Так и у нас надо сделать. Зачем было выгонять немцев, почему не пускают таджиков? Таджики старше 14 лет еще понимают по-русски. Им надо немедленно давать российское гражданство — и пускай они едут, пусть заселят Сибирь. Они довольны, для них Челябинск — это как для нас Сан-Франциско.

А в Сибири — недостаток населения. Надо создать там Таджикскую область, и пускай едут, сколько могут. Это люди, которые еще знают русский язык, готовы тяжело работать, хоть они и не очень умелые… В Советском Союзе Таджикистан был самой бедной республикой, они не привыкли к роскоши. Пусть народы Средней Азии заселяют Сибирь — у нас нет другого пути.

Средняя Азия не хотела от нас уходить в декабре того далекого 1991 г., мы ее выпихнули.

Как Вы думаете, Украину можно вернуть?

Анатолий Уткин: Украину можно было вернуть. Надо было стараться во второй половине 1991 г. Я предлагал перенести столицу объединенного государства в Киев, подарить шапку Мономаха Кравчуку, ввести двуязычие в России и Украине… Был прекрасный момент: 27 декабря 2004 г.

Кучма ушел с поста президента, и в Днепродзержинске собрались губернаторы с востока и юга республики. Из наших туда приехал только Лужков, а надо было приехать Президенту Путину, надо было сказать весомые слова. Хантингтон предсказывал федерализацию Украины и ее раскол по цивилизационному признаку на восточную и западную части.

Я жил на Украине, хорошо знаю этот народ, говорю по-украински.

Ваша любимая притча, анекдот или случай из жизни, который вспоминается именно сейчас?

Слова Франклина Делано Рузвельта о том, что ничего не надо бояться, кроме страха.

ПЭС 9023/03.02.2009