Каждая из семи граней жизни | Институт экономических стратегий

Каждая из семи граней жизни

Номер 2. Кто заказывает музыку?

Мы должны отвыкать от мысли, что нам обязан кто-то помогать, — такого не будет. Только заимная  заинтересованность, общая выгода смогут продвинуть дело. Всякие подачки из разных фондов — это оттягивание смерти, необходимо искать механизмы взаимодействия, учиться жить в новых условиях.

Геннадий Месяц
Каждая из семи граней жизни

"Экономические стратегии", №2-2006, стр. 06-17

Окончание. Начало см. в № 1/2006.

Горизонты

… Мне предложили возглавить Уральский научный центр.

Почему выбор пал именно на тебя?

Могу только предполагать… Мне было 50 лет. К тому времени я создал прекрасный институт, коллектив которого получил несколько престижных премий. В то время Уральский центр возглавлял С.В. Вонсовский, которого на Урал когда-то прислал А.Ф. Иоффе. Он работал уже более 20 лет. Сергей Васильевич – выдающийся ученый, он очень много сделал для нашей науки, однако ему тогда было уже 75 лет. В 1983 г. вышло Постановление ЦК КПСС, касающееся развития Уральского центра. Прошло два года, приехала комиссия, чтобы подвести итоги, и было принято решение сменить руководство. Рассмотрели несколько кандидатур. По ряду параметров моя оказалась оптимальной: не только молодой, но и достаточно независимый, никогда не давал в обиду своих людей. А еще со мной произошел весьма необычный для тех времен случай. Шло партийное собрание, и один из членов парткома позволил себе оскорбить меня. Я встал и ушел. А потом обратился к первому секретарю обкома Лигачеву с просьбой закрыть в институте партком, так как он мешает работать… В общем, партком, конечно, оставили, но с тех пор в науку он не вмешивался. Я понимал, что нельзя позволять чиновникам топтать науку. Ученых надо защищать!

Чиновник остается чиновником вне зависимости от того, где он работает – тогда в парткоме, а нынче в министерстве.

Конечно. Суть одна, хотя называется по-разному… Итак, меня пригласили в ЦК партии.

Опять-таки к чиновникам…

Естественно. А процедура там была довольно сложная. Я хорошо подготовился к разговору, так как догадывался, зачем меня зовут.
И, честно говоря, совсем не планировал столь резких поворотов в своей судьбе.

А как ты узнал об этом предложении?

В сентябре 1985 г. мы проводили конференцию в Свердловске по мощной импульсной энергетике. Она проходила в пионерском лагере. Вдруг мне сообщают, что меня разыскивают из обкома партии. Шесть лет я был председателем Совета молодых ученых при ЦК ВЛКСМ, а потому ситуацию знал хорошо. Знал, что Свердловский обком очень серьезно критиковали за науку. Кстати, первым секретарем был тогда Борис Николаевич Ельцин. Но не он меня разыскивал, а второй секретарь Ю.В. Петров, тот самый, что потом стал руководителем Администрации Президента. Он и сообщил, что мне предлагают возглавить науку Урала. Я не соглашался, приводил разные доводы. Во-первых, говорил, что не могу уехать из Сибири, где меня избрали академиком. Это безнравственно. Такую традицию ввел еще Лаврентьев: он добивался, чтобы "сбежавших" из Сибири академиков нигде не принимали на приличную работу, и был абсолютно прав. Во-вторых, я занят интересным делом, у меня отличный институт. В-третьих, просто не хочу… Но слушать меня не стали. Вызвали в ЦК партии. Там прошел по инстанциям: отдел науки ЦК, секретарь ЦК М.В. Зимянин, потом В.А. Медведев и, наконец, Е.К. Лигачев. Он, кстати, пообещал помогать.

И слово свое сдержал?

Он всегда это делал – и в Томске, и в Москве. В общем, я дал согласие, и уже 9 января 1986 г. мы с женой прилетели в Свердловск. Восемь месяцев жили в гостинице.
Я начал преобразовывать Уральский научный центр в Уральское отделение Академии наук СССР.

Это было необходимо?

Безусловно. Я понимал, что уральские ученые работали не хуже, чем сибирские, что они не менее талантливы. И все же в 1960-х и 1970-х гг. в Сибири насчитывалось около ста членов АН СССР, а на Урале – всего несколько. Кроме того, на Урале было много пожилых академиков, мало молодежи. Работе научных институтов препятствовала нехватка средств. За каждым рублем нужно было ездить в Москву к первому вице-президенту Академии. Стало ясно, что Уральскому центру необходима такая же модель, как в Сибирском отделении. Но для этого нужно было присоединить к Свердловскому центру другие. Я начал пробивать эту идею. Рядом – Башкирия и Коми, где научные учреждения получили статус центров.

В этом помогали секретари обкомов, особенно в Перми. Кстати, там работал мой преемник – академик В.А. Черешнев. Когда я приехал на Урал, он был доктором наук, одним из многих. В общем, ситуация развивалась таким образом, что вскоре я смог обратиться с предложением создать на Урале отделение АН СССР.

"Правда" тогда поддержала…

Мы рассчитывали не только на твою поддержку, но и на всех, кто меня агитировал переехать в Свердловск. Я человек прагматичный, старался предусмотреть все: и создание нового института, и повышение статуса уральской науки, и организацию мощного отделения Академии. Мне казалось, что три человека, занимающие высокие посты в государстве, меня обязательно поддержат. Это Е.К. Лигачев, Б.Н. Ельцин и Н.И. Рыжков.

Сила внушительная: два члена Политбюро и один кандидат в члены. К тому же Рыжков был председателем Совета министров…

Я считал Ельцина и Рыжкова патриотами Урала, ну, а Лигачев своему слову был верен всегда…

И что же?

В Рыжкове и Лигачеве я не ошибся, а вот Ельцин повел себя странно. Когда на заседании Политбюро объявили о том, что будет слушаться вопрос о создании отделения АН СССР на Урале, он встал и ушел. Оказывается, его обидело то, что взяли меня, а не кандидата, которого предлагал он. Амбиции оказались важнее, чем дело. Кстати, когда меня утверждали председателем Уральского отделения и вице-президентом АН СССР, он демонстративно не пришел. К сожалению, это не единственный пример такого поведения Бориса Николаевича. Личные симпатии для него важнее всего – такой уж у него характер. По-моему, для руководителя такого ранга это недопустимо. Иное дело – Лигачев. Он всего себя отдавал делу, всегда ставил дело на первый план. В особенности если речь шла о науке. Егор Кузьмич Лигачев был секретарем обкома в Новосибирске, когда там создавался Академгородок. Он сыграл важную роль в становлении Томского научного центра. Наконец, огромная его заслуга в том, что появились Уральское и Дальневосточное отделения Академии наук.

В Томске ставили мою пьесу "Особый полет". Там впервые в истории театра был применен "лазерный занавес". На премьеру приехал первый секретарь обкома партии Лигачев. Кстати, актеров это не удивило…

Для руководителя это нормально. Кстати, у нас сейчас осуждают партийных боссов, забывая о том, что они были очень разными. Егор Кузьмич окончил Московский авиационный институт, был инженером. Наивно представлять его этаким партийным бонзой. Неверно это…

Тебя удовлетворяет то, что сделано на Урале?

Безусловно. Когда я приехал, там было всего 12 институтов. Когда уезжал – более 40, семь научных центров. На Урале наука развивалась несколько "однобоко": химия, металлургия, геология. Не было ни одного гуманитарного института. Безусловно, здесь работали выдающиеся ученые, специалисты экстра-класса. Но им никто не помогал, они сами все пробивали. Чтобы наука развивалась, надо заботиться об ученых. Когда я приехал, на Урале было всего 12 членов Академии, а когда уезжал – около ста! Естественно, я доволен, потому что уральская наука заняла достойное место. Все институты, в том числе вновь созданные, имеют собственные площади, ни у кого ничего не арендуют. В нынешних условиях это очень важно. Нет проблем и с кадрами. В Екатеринбурге прекрасный университет и политехнический институт. Связь между ними и наукой теснейшая.

Месяца на Урале боготворят. Я не раз в этом убеждался…

Дело не в этом! Меня дважды избирали председателем Уральского отделения, и оба раза тайным голосованием практически единогласно. Значит, люди почувствовали изменения к лучшему. Академик Николай Николаевич Красовский, выдающийся математик, очень мне помогал, мы с ним подружились. В свое время в обкоме его спросили, как он смотрит на то, что уральской наукой будет руководить новый человек, и назвали мою фамилию. Он ответил: "Если есть такой дурак, который приедет в наш сумасшедший дом, то пусть приезжает!"

Мне удалось много сделать, потому что рядом со мной работали прекрасные люди. Сначала меня встретили настороженно – все-таки чужак. Но это никакой роли не играло, важно было только дело. Хуже всего, когда руководитель во всем руководствуется личными симпатиями и антипатиями: то аспиранта чужого или работу завалит, то денег в институт не даст, то зарубежную командировку не подпишет. Если такое начинается, никакой науки не будет. Междоусобица – это бич для творчества. Как говаривал Лаврентьев: "Они решают аграрную проблему – кого вперед закопать…" При мне такого не было, хотя характер у меня непростой. Приходилось иногда извиняться за свою вспыльчивость, но зла на людей я не держал.

Особая признательность от атомщиков, тех, кто создает ядерное оружие в Челябинске-70.

О них никто ничего не знал. К примеру, проходят выборы. Одна из кандидатур – Е.Н. Аврорин. И всего пять строк в представлении. Его и в члены-корреспонденты не избирали, потому что он был закрытый ученый и о его работах никто не знал. Вскоре после переезда в Свердловск я посетил Челябинск-70, посмотрел, что делают в Ядерном центре, познакомился с работами Аврорина. Стало ясно, что это выдающийся ученый и специалист. Его избрали членом-корреспондентом, а затем и академиком. Аналогичная ситуация и с Главным конструктором Борисом Васильевичем Литвиновым. Он тоже стал академиком. У нас установились добрые отношения и тесное сотрудничество. Я считаю, что по уровню работ Челябинск-70 не уступает Арзамасу-16, а его вклад в развитии науки Урала неоценим. Сегодня, на мой взгляд, Федеральный ядерный центр России занимает достойное место в Уральском отделении.

Поиск

Я считаю, что переезд в Москву – это своеобразный триумф в судьбе Месяца.

Не думаю. Просто очередной этап работы.

Все-таки новый уровень.

Новая грань жизни: иные масштабы, заботы и трудности, другие условия борьбы.

И как это началось?

Меня избрали на очередной срок председателем Уральского отделения. И вдруг наш президент Юрий Сергеевич Осипов говорит мне, что собирается выдвинуть меня на пост первого вице-президента Академии. Я категорически отказался: меня только что переизбрали на Урале, люди не поймут и не одобрят, если я уеду в Москву. Но Юрий Сергеевич был настойчив. Прошло полтора года, и он вновь заговорил на эту тему, убеждая, что мой опыт и авторитет помогут в борьбе за будущее Академии. В конце концов я согласился – видел, как ему тяжело бороться с чиновниками разных рангов, в таких случаях надо подставлять плечо. Тем более что перевыборы проводить не пришлось, поскольку я уже был вице-президентом Академии. На Урале я оставался директором института, ездил туда регулярно, там у меня была своя лаборатория. Однако летом 2004 г. меня избрали директором ФИАНа, и институт в Екатеринбурге пришлось оставить, как до того институт в Томске.

Конечно, создание таких уникальных научных учреждений – честь и большое достижение для любого ученого, но возглавить Физический институт Академии наук – это нечто особенное!

Против этого трудно возразить.
Я прекрасно понимаю роль и значение ФИАНа в истории нашей науки и страны, да и у его директора положение особое.

Что ты имеешь в виду?

В своей "тронной речи" я говорил, что существует два типа научных институтов: "монархические" и "демократические". К первому относятся те институты, которые я создавал раньше. В частности, в Томске перед коллективом стояла вполне конкретная задача, и каждая лаборатория решала какую-то ее часть. Мы отвечали за данное направление в масштабах страны, получали на это деньги, заключали хозяйственные договоры. Перед нами было поставлено множество оборонных задач, и отступать от их решения было нельзя. Если ты не согласен, иди в другой институт, а у нас есть обязательства перед страной, и никто заменить нас не может. Кстати, люди от меня не уходили, потому что быстро росли, становились кандидатами, докторами наук. В Екатеринбурге было "повольготнее", тематика работ пошире, но тем не менее направление исследований было общее, дорога в будущее одна, хотя и шире, чем прежде.

А впереди Месяц на лихом коне?!

Можно и так сказать. Точнее, я был не только основателем нового направления в науке, но и лидером. Это мои сотрудники понимали и признавали. Отсюда и "монархический" тип управления.

Почему не "президентский"?

Это понятие предполагает демократию. Хотя у нашего Президента, например, власти гораздо больше, чем у всех монархов планеты, вместе взятых!

Можно приплюсовать сюда и всех членов Политбюро с генеральными секретарями…

Одно исключение все-таки следует сделать: я имею в виду Сталина… Впрочем, по этим политическим дебрям бродить не хочется – приелось за минувшие годы!

Тем не менее к политике мы еще вернемся, а пока, пожалуйста, о втором типе институтов – "демократическом".

ФИАН – абсолютно демократический институт. Здесь много научных направлений и выдающихся ученых. Дело сейчас не в том, чтобы указывать ученым, как и что делать, а в том, чтобы помочь им. Науке предстоит решать очень сложные задачи, а денег мало, недостаточен приток молодежи. Всеми этими проблемами директор должен заниматься в первую очередь.

А как же собственные интересы в науке? Я знаю, что без научной работы академик Месяц просто не может.

Это так. Я создал свое подразделение – Отдел физической электроники. Пригласил несколько человек из Сибири и с Урала. Мы заключили тройственное соглашение: ФИАН, Институт в Томске и Институт электрофизики в Екатеринбурге. Будем вместе работать над той проблематикой, которой я занимался на Урале. Речь идет о мощной наносекундной технике. Если здесь начинать все заново, то надо покупать довольно дорогое оборудование. Зачем же это делать, если оно уже есть на Урале?! В общем, в моей жизни начался новый этап.

Главное, безусловно, – ФИАН?

Если мы хотим совершить прорыв в разных областях науки, необходимо обновить оборудование. К примеру, один из наших синхрофазотронов строил еще В.И. Векслер. Понятно, что он устарел, но не демонтировать же его! Надо вложить немного денег – и эта машина будет работать на биологию. Или синхрофазотрон в лаборатории П.А. Черенкова в Троицке. Он не годится для исследований по физике высоких энергий, но его можно превратить в источник синхротронного излучения. Мы подумали и о том, что если объединить наши томские работы с фиановскими, то можно, к примеру, создать новый лазер. Есть для него и помещения, и система защиты, и оборудование. Через пару-тройку лет мы получим мощнейший инструмент, который позволит вести исследования в области физики твердого тела, физики плазмы и в других областях современной физики.

А кто будет на нем работать?

Я знаю, что сегодня в Москве молодые не очень жалуют физику.

Это чрезвычайно острая проблема, так как сейчас молодой ученый не в состоянии обеспечить семью. Высокие помыслы и идеалы разбиваются о быт в прямом смысле этого слова. И зарплаты маленькие, и условия жизни плохие. Такое положение надо менять. В Москве сделать это нелегко, а вот в Троицке вполне реально. Мы встречались с мэром, он поддержал нас.

У нас там есть земельный участок, мы привлекаем инвесторов, которые строят коммерческое жилье, а нам – гостиницу и дом для ученых. Конечно, это лишь частичное решение проблемы. А чтобы привлечь молодежь, мы решили перевести на территорию ФИАНа Высшую школу физики.

Что это?

Это школа, работающая при Московском инженерно-физическом институте. Если в ФИАНе появится учебный научный центр, то, думаю, проблема молодых будет решена.

О таких центрах я не слышал…

Сейчас много говорится об интеграции образования и науки, хотя тема эта не нова. Пытаются внедрить западные системы. Не уверен, что это правильный путь. Надо находить и развивать свои. Один из положительных примеров – создание учебного научного центра в ФИАНе. Задача благородная, потому что ФИАН – это величайший институт России. Его история начинается с физического кабинета Кунсткамеры. Из одиннадцати нобелевских лауреатов-физиков семеро – выходцы из ФИАНа. Трудно перечислить все открытия, сделанные учеными ФИАНа. Это история нашей науки, история России.

Звучит все-таки оптимистично!

Рано или поздно каждый задумывается о том, чтобы написать мемуары…

…и назвать их "Исповедь оптимиста"?

А может быть – "Исповедь бывшего оптимиста"?

Это совсем не похоже на Месяца!

Я, честно говоря, иногда просто не знаю, что делать. Вижу, что люди очень бедны, и в то же время они делают прекрасные вещи. Их надо поддержать, воодушевить, добыть для них финансовые средства.

И тогда все наладится! Но хватит ли моего опыта, сил? Ведь время нынче, к сожалению, совсем другое… Должен констатировать: гранты и контракты сегодня в сумме дают столько же, сколько государство. Это очень мало. Нужно искать новые подходы. Некоторые из них очевидны: науку необходимо избавить от налогов. Если уж государство не может помочь ученому, то пусть хотя бы не забирает у него кровное, не грабит его.

А где выход?

Академические институты всегда финансировались из бюджета. Ученые не задумывались о практическом использовании своих идей и разработок, а их, поверьте, множество. Особенно на периферии, где мы зачастую работали на благо регионов. Значит, нужно добиваться, чтобы часть средств на науку выделяли местные власти. Это не просто слова. В Екатеринбурге, например, в бюджете области появилась строка "наука". Аналогичная ситуация в Перми, в Коми, некоторых других центрах. Таким образом, местный бюджет – еще один ручеек финансирования. Далее: в наших разработках заинтересованы коммерческие структуры, всевозможные компании, фирмы, концерны. Они ведь тоже должны думать не только о сегодняшнем дне, ведь будущее без науки невозможно. Фирмы заинтересованы в конкурентоспособном товаре, а получить его без ученых нельзя. Это аксиома мирового рынка. Следовательно, коммерческие структуры просто обязаны финансировать науку. И, наконец, внутри науки нужно создавать какие-то структуры, способные зарабатывать деньги. К сожалению, пока такого опыта нет. Со временем он, конечно, появится. Трудно совмещать творчество и коммерцию, возможно, они вообще несовместимы, но тем не менее пытаться нужно.

Твой оптимизм основан на поиске?

И на некоторых фактах, которые его вселяют. К примеру, с участием коммерческих структур мы создали на Урале Демидовский фонд. Его основная задача – развитие науки. За рубежом частные фонды вкладывают в науку и культуру гигантские средства. В США эта сумма ежегодно составляет 140-150 млрд долл. Это раз в сто больше, чем получает вся наука России. Те же фонды присуждают огромное количество разных премий. А что такое премия? Это возможность общения, поездки, контакты. У нас же премии почему-то признали "ошибкой времен застоя". Глубокое заблуждение! Мы хотели бы в рамках Демидовского фонда попытаться решить проблему поддержки ученых.

В частности, тех, кто не может работать в странах СНГ и Балтии. Научные институты в Прибалтике и на Кавказе полностью развалились, деградировали. А ведь там есть прекрасные ученые! Их немного, но они нуждаются в поддержке. Зачем же России терять такой интеллектуальный потенциал?! Разве наука на Кавказе создавалась без участия России? Мы вкладывали туда огромные материальные и интеллектуальные ресурсы, а теперь эти научные школы погибают. Мы обязаны помогать коллегам, принимать их в наших научных центрах.

Почему именно "Демидовский фонд" и "Демидовская премия"?

Те самые Демидовы – удивительные люди. По указу Петра они из Тулы переселились на Урал, создали там первые заводы. В XIX в. Демидовские премии присуждались Российской академией наук за высшие достижения в науке, торговле, промышленности, предпринимательстве, меценатстве. Сейчас мы стараемся возродить эту традицию

Это "Нобелевская премия Урала"?

Слово "Урал" я заменил бы на "Россия". Деньги уральские, но премии присуждаются ученым всей России. У нас есть пять комиссий по разным научным направлениям, во главе которых стоят выдающиеся ученые. Однако деятельность Фонда не ограничивается присуждением премий. Его основная задача – поддержка молодых ученых, аспирантов, студентов, а также помощь ученым, которые оказались в затруднительном положении. Это помогло в очень тяжелые годы конца ХХ столетия сохранить научный потенциал России.

Как известно, у академика Месяца множество самых престижных премий, однако некоторые из них для него особенно много значат…
Какие именно?

Например, премия Ленинского комсомола. Потому что когда ты ее получал, еще не существовало академика Месяца. Это была самая первая премия. Так?
Советы молодых ученых появились, по-моему, в 1967 г., тогда же была учреждена и премия Ленинского комсомола. Однажды в Томск приехал Сергей Петрович Капица. Походил по моей лаборатории, посмотрел. А потом, выступая по телевидению, сказал, что ему понравились работы Месяца и они выдвинуты на премию Ленинского комсомола. Я удивился: откуда он это знает? Оказывается, Капица был экспертом, потому и приезжал. А председателем комиссии был Николай Геннадиевич Басов, который хорошо знал наши работы. Безусловно, это сыграло определенную роль в том, что мы получили премию. Тогда в гостинице "Юность" мы с тобой впервые встретились – и в "Комсомолке" появилась первая статья обо мне.

Я придумал удачное название: "Восхождение Месяца", но в последний момент его поменяли на другое… Жаль!

В моей судьбе эта премия сыграла важную роль. Томск – город небольшой, а потому считалось, что премию дали всем его жителям. Кстати, я часто вспоминаю нашу встречу в "Юности" вовсе не потому, что потом была написана статья, а из-за одной детали, которая мне я запомнилась.

Какой?

Ты написал, что мы разговариваем, а по полу ползает мой сын. Мы с ним как раз ехали в Крым, где я читал лекции на одном из симпозиумов… Премия сыграла свою роль и в том, что я вскоре был избран председателем Совета молодых ученых и членом ЦК ВЛКСМ. Позже, перед развалом Советского Союза, я был председателем комиссии по премиям Ленинского комсомола и потому могу оценивать, насколько она была важна для молодых ученых и для нашей науки в целом. Многие выходцы из "глубинки" – из Сибири, с Дальнего Востока, Урала и Севера – стали лауреатами премии Ленинского комсомола. Анатолий Деревянко, Николай Юшкин, Альберт Галлеев, Борис Ковальчук, Сергей Бугаев, Владимир Скулачев и другие – ныне известные ученые, академики, но первые их шаги в науке были отмечены этой премией. Не всем нравилось, когда я предлагал использовать механизм ЦК ВЛКСМ для поддержки молодых ученых, чтобы они быстрее находили дорогу в жизни, имели возможность встретиться с лидерами отечественной науки, выехать за границу. Руководители комсомола несколько иначе воспринимали происходящее – они хотели использовать молодых талантливых людей для того, чтобы поднять престиж организации. Таким образом, соблюдался обоюдный интерес. Я считаю, что комсомол очень много сделал для развития советской науки.

Именно премия Ленинского комсомола подтолкнула к идее возродить Демидовские премии?

В 1991 г. мне и академику А.В. Гапонову-Грехову была присуждена Ленинская премия. И вдруг новое Правительство объявило, что эта премия, а также Государственная премия и премия Ленинского комсомола отменяются. Положение тогда было тяжелое: зарплаты маленькие, их вовремя не выдают, никаких поощрений. Тут и возникла идея возродить Демидовскую премию. На мой взгляд, она играет существенную роль в развитии нашей науки.

Несколько слов о лауреатах.

Это выдающиеся люди из разных областей науки. У нас ведется тщательный отбор, каждая кандидатура обсуждается.

Конкурируете с Нобелевской премией?

Нет, конечно. Там всемирный масштаб. На Нобелевскую премию выдвигаются сотни ученых, а присуждается она единицам. Наша премия скромнее, но получают ее выдающиеся ученые, цвет нашей науки, люди, фанатично ей преданные, живущие только ради науки и для науки.

Испытание

Есть очень болезненная тема, но я не могу ее не коснуться, потому что разговариваю с Месяцем. Уже давно ты, Геннадий Андреевич, для всего нашего общества стал лидером сопротивления власти, которая постоянно пытается поставить науку на службу себе или уничтожить ее. Может быть, эти слова звучат резко, но так я воспринимаю происходящее. А может быть, не имеет смысла бороться и надо подчиниться обстоятельствам? Так считают многие твои коллеги. Или я не прав?
Тема очень важная. В советское время крупные научные проекты невозможно было реализовать без поддержки власти. Об этом я могу судить по работе в Томске и на Урале. Пытаясь решить ту или иную проблему, я вынужден был чем-то поступаться, но крупных разногласий с властями не было. Повторюсь: в Томске тогда работал Егор Кузьмич Лигачев. Он создал Томский научный центр. Я считаю его одним из самых просвещенных политических лидеров из тех, с которыми я работал и встречался. Кстати, президент Академии А.П. Александров в свое время сказал, что он знает только одного секретаря обкома, который заботится о науке – Лигачева. На Урале я тоже пользовался поддержкой властей. У меня сложились нормальные, деловые отношения с местными руководителями. Тем не менее я считаю, что во взаимоотношениях власти и науки должен быть некий предел, который нельзя переступать. Если ты занимаешься фундаментальными исследованиями, а тебе говорят, что нужны прикладные разработки, то тут компромисса быть не может. К сожалению, как было написано в одной из газет, среди министров есть "переускорители на кастрюле"…

Образно сказано, но не очень понятно!

Люди ничего не понимают в науке, но стараются командовать учеными… Приходится убеждать власть в полезности науки. Но год от года делать это все труднее.

Уровень мышления в Думе западет. Это замечают все!

В Первой думе еще удавалось что-то решать, но теперь нас никто не слушает. Сегодня наука безразлична власти. Я очень разочарован.

Но на словах все выглядит иначе.

Вот именно – на словах! Я недавно прочел большой обзор, посвященный взаимоотношениям власти и науки в США: сначала государство поддерживало фундаментальные исследования, потом только прикладные, а затем вновь – фундаментальные. Выяснилось, что фундаментальные работы прекрасно согласуются с принципами капиталистической экономики. Они никакой прибыли не дают, но без них прогресс невозможен. Американцы буквально стукнулись лбом об эту проблему, когда СССР запустил первый искусственный спутник Земли, и ситуация резко изменилась. Интересно, когда у нас расшибут лбы о нечто подобное?!

Надежда на это есть?

Боюсь, что пройдет много времени, прежде чем это случится, а пока мы теряем все больше позиций в науке. Разрушаются научные школы, созданные 300 лет назад, а вместе с ними – бесценный опыт исследований, который передавался от учителя ученику, от одного ученого другому. Это трагедия. Для России такие потери страшнее, чем разбазаривание природных ресурсов. Если мы потеряем интеллект, то страна даже с нефтью погибнет.

Именно поэтому ты совершил попытку прорваться во власть?

Да, это была борьба.

Соревноваться тогда с Ельциным было безумием.

Отнюдь. В 1989 г. я согласился баллотироваться по Свердловскому областному избирательному округу в Совет национальностей. Параллельно была выдвинута кандидатура Ельцина. Позже, правда, он принял решение баллотироваться в Москве. Но в начале компании конкуренция между нами была. Тогда я понял, что собой представляет окружение Ельцина. Большего цинизма, наглости, хамства я не встречал. В этом нет прямой вины Бориса Николаевича. Мы с ним встречались, разговаривали – все было пристойно. Но его окружали абсолютно безнравственные люди, которые потом довели страну до нищеты и позора. Тогда я придумал слово "ельцинизм" и широко его использовал. Чуть позже этот термин подхватили другие.

А что подразумевается под этим понятием? Ведь каждый воспринимает его по-своему.

Человек выходит на трибуну и бьет себя в грудь – мол, я честный, бескорыстный, борюсь против привилегий, защищаю обиженных, и т.д., и т.п. А на самом деле все наоборот. Ведь было известно, что первые образцы изделий любой ювелирной фабрики поступали к нему, жил он в роскошной квартире… О чем говорить?! На Урале смеялись, когда он ездил на трамвае… Была у меня встреча с Ельциным. Шел разговор о том, кого он станет поддерживать на Урале. "Тебя не буду, – отрезал он. – Ты – человек Лигачева". А потом назвал фамилию своего выдвиженца. Это был бандит и вор. Тогда я понял, какая власть к нам идет… Это и есть "ельцинизм".

Последние годы в истории Российской академии были очень тяжелыми. Как удалось выстоять?

Я слишком долго работал в этой системе и хорошо ее знаю. Для меня переезд в Москву означал новый круг хлопот и забот, поэтому я и сопротивлялся. Но есть у меня черта характера, которая иногда становится главной, хотя присутствует всегда. Так уж воспитан: если надо – значит, надо… Это все и решило. Первый же разговор с президентом Академии был посвящен ее структурному реформированию. С Юрием Сергеевичем Осиповым мы знали друг друга давно, по многим позициям наши взгляды совпадали, а потому у нас сложилась единая команда, что было совершенно необходимо, имея в виду ту огромную работу, которую предстояло проделать.

Есть удовлетворение от сделанного?

В целом я доволен тем, что сделал Президиум РАН в последние годы, хотя, конечно, можно было бы сделать больше… Удалось в известной степени адаптировать Академию к современной ситуации: повысить зарплату научным работникам, в десятки раз увеличить сборы арендной платы – эти средства пошли на нужды науки, – улучшить условия жизни ученых. Но проблем, как ни странно, не стало меньше. Сейчас мы занимаемся кадрами. Образовался большой разрыв между учеными высшей категории – докторами наук – и молодежью. "Прослойка" ученых в наиболее продуктивном возрасте – от 30 до 40 лет – слишком тонка.

В свое время молодые люди уходили из науки, и это была не только "внешняя", но и "внутренняя" эмиграция. Ученые шли в бизнес, в коммерцию – и уже не возвращались. Если мы сейчас не решим проблему кадров, то в недалеком будущем наша наука войдет в жесточайший кризис. В общем, дел много, и мы ими постоянно занимаемся.

И еще один вопрос – как председателю ВАКа. Удалось ли там переломить ситуацию в лучшую сторону?

Между образовательными учреждениями и Академией наук всегда существовали натянутые отношения, поэтому важно было найти компромисс. ВАК – это организация, которая, по сути дела, определяет качество научных кадров. Она находится в составе Министерства образования, там получают зарплату ее сотрудники. Президиум же, экспертные советы – это научная общественность. Впервые в истории ВАКа председателем был назначен вице-президент Академии, и это дало возможность привлечь к работе комиссии выдающихся ученых.

37 членов ВАКа – члены Академии. Это руководители не только крупных институтов, но и оборонных предприятий, а также ректоры вузов. Такой квалифицированной Высшая аттестационная комиссия не была никогда. Это во многом определило успех дела.

Мы говорим о проблемах, об оправдавшихся надеждах, но ведь были и иллюзии, не так ли?

Чем ученый отличается от человека, не занимающегося наукой? Для ученого на первом месте – понятие "здравый смысл". Все, что происходило в России в минувшие десятилетия, ему противоречит. Это можно назвать "иллюзиями". Что бы там ни говорили, но в Советском Союзе совершено несколько великих дел. Одно из них – наука. Только в СССР и в США был полный фронт научных исследований. Самое дорогое в современном мире – не золото, не бриллианты, а научные идеи… Недавно я был в Китае. Уровень науки там, по крайней мере в нашей области, низок. Но за установки, приборы, несмотря на нищету, китайцы готовы платить любые деньги, потому что понимают: главное сегодня – ноу-хау, новые идеи. Именно они помогут быстро рвануть вперед, наладить производство, получить продукт, с которым можно выйти на мировой рынок. А у нас, несмотря на многочисленные декларации, наука разрушается. Некоторые направления уже погублены – теоретическая физика практически на нуле, ученые уехали за океан. Многие уезжают даже не из-за зарплаты, а просто потому, что хотят заниматься наукой…

Что же случилось?

Мы в одночасье оказались нищими. Наука в замкнутой социалистической системе неплохо финансировалась, была возможность приобретать приборы и оборудование. Теперь это исключено. Вся Академия наук России с ее институтами финансируется сегодня так же, как затрапезный университет в США. Уральское отделение РАН имеет такое же финансирование, как лаборатория со штатом в 60 человек в штате Южная Каролина. Я понимаю, что у нас разные зарплаты и разные условия жизни, но приборы на мировом рынке стоят одинаково. Да что говорить о приборах! Мы не можем пригласить к себе коллег с Запада, провести научное мероприятие. Самое страшное для ученого – изоляция, когда нет возможности читать свежую зарубежную научную периодику, ездить на конференции, общаться с коллегами из разных стран. В такой ситуации наука кончается.

Но Вы тем не менее живете?

Раньше накопили "жирок", создали "заделы", а сейчас их тратим. Выживают только те, кто в свое время вышел на передовые рубежи и ушел чуть вперед. И еще спасает, что лаборатории, которые пользовались авторитетом и наладили хорошие контакты, могут сегодня эффективно сотрудничать с зарубежными. Не просят, не попрошайничают, а равноправно сотрудничают, используя международное разделение труда в науке. Это абсолютно нормально, и не нужно бояться, что кто-то продает идеи и научные результаты. За контракт с фирмами, за финансирование той или иной научной работы борются все лаборатории мира. Почему же мы должны стоять в стороне, особенно если мы лучше в той или иной области?! Много шумят – мол, "продают".

Это говорят те, у кого никто ничего не покупает.

Обычно это делают импотенты, люди, не способные что-либо сделать в науке. Человек не может сказать: "Я – дурак!" – вот и кричит: "Продают науку!" Наше трудное время – еще и время выбора, время сравнений, время истины, когда становится ясно, кто есть кто. Хотя в науке нет абсолютного мерила – имеются такие направления, которые частный капитал никогда не будет финансировать. Это гуманитарные науки, история, экология… Но в физике, биологии, математике положение иное. У настоящего исследователя есть возможность выигрывать гранты и за счет этого продолжать работу. И не надо бояться дешевизны рабочей силы при высокой квалификации – просто сегодня это важно для выживания науки… Американцы, к примеру, не будут просто так давать нам деньги, они заинтересованы в результатах. Но и мы тоже! Мы должны отвыкать от мысли, что нам обязаны помогать – такого не будет. Только взаимная заинтересованность, общая выгода смогут продвинуть дело. Всякие подачки из разных фондов – это оттягивание смерти, необходимо искать механизмы взаимодействия, учиться жить в новых условиях. В спорах с коллегами из США я всегда привожу такой пример. Стоит человек на берегу реки. Ему нужно перебраться на другую сторону. Первый путь – научиться плавать. Второй – найти лодочника. Если он научится плавать, то переплывет любую речку и назад вернется. А если его переправят на лодке, он уже никогда не вернется или его нужно будет все время возить с берега на берег.

И давно ты научился так плавать?

По-моему, с рождения…

Смотрю и удивляюсь вице-президенту Академии наук: какие же силы нужны, чтобы со всем справляться?! По моим наблюдениям, академик Месяц работает самоотверженно, со знанием дела и не щадя своего здоровья, – последнее весьма прискорбно… Хорошо известно, что Месяц – первоклассный ученый. Хватает ли сил на науку, не оказалась ли она в загоне, в тени тех организационных забот, которых так много у вице-президента?

Когда я почувствовал, что у направления, которым я занимаюсь, хорошие перспективы, то понял: без определенных организационных навыков ничего путного добиться нельзя.

Это было еще в молодости?

Конечно. Я вышел из народной среды, "мохнатой руки", как тогда говорили, у меня не было, а потому приходилось рассчитывать только на свои силы. Между тем речь шла о сложнейших научных проблемах, о мощных и дорогих установках. Мое направление требовало большой организационной работы. Думаю, что в науке вообще трудно без организационных способностей. Очень крупные ученые, такие, к примеру, как Л.А. Арцимович и А.П. Александров, большое внимание уделяли именно организационной работе – она занимала у них ничуть не меньше, а порой и больше времени, чем собственно наука. Причем я имею в виду не умение подсидеть начальника. Вовсе нет! Речь идет о создании новых институтов, лабораторий, учебных кафедр. Институты, которыми я руководил, сам же и создавал, и делал это во имя науки. Ведь в каждую лабораторию нужно было подобрать людей, вырастить учеников, обучить аспирантов. Научные исследования и оргработа у меня всегда шли параллельно. Новые структуры – лаборатории, отделы, группы – всегда были связаны с конкретным делом. Рождалась мощная наносекундная импульсная техника – появлялась лаборатория, мощные газовые лазеры – лаборатория, релятивистская электроника – лаборатория… Все это – организационная работа, и без нее ничего сделать нельзя. Это как в театре: как бы талантливы ни были актеры, без режиссера ничего не получится.

Театр и наука?

В искусстве и науке много общего – и тут, и там главную роль играет человек… Ученого характеризуют его научные статьи. Более половины всех, что опубликованы под моей фамилией, написаны мной. Таких ситуаций, когда я просто "приписывался" к какой-то работе, было немного.

К сожалению, в науке царит иной подход. Часто директор института или заведующий лабораторией предпочитает, чтобы его фамилия стояла первой. Кстати, в этом вина не только его, но и подчиненных, которые считают, что публикация научной статья зависит от соавторов.
Подобных ситуаций множество. К сожалению, молодого автора действительно публикуют в хорошем журнале только в соавторстве с шефом.… В науке я ценю прежде всего идею. Считаю, что правильно поставленная задача и четко высказанная идея – это половина проблемы. Решение же во многом зависит от организационной работы. Я всегда уделял этому большое внимание. Если передо мной возникала, к примеру, такая задача: требуется год для того или иного исследования, если я буду заниматься им один, или месяц – если работу будет вести группа, – то я выбирал второй вариант, так как временной фактор в науке весьма существен. Поэтому у меня много публикаций с большим числом соавторов.

Образно говоря, ученые во всем мире идут в одной шеренге, плечом к плечу?

Это естественно, потому что развитие науки динамично, стремительно. Очень легко отстать.

И вместо эпилога

Месяц и литература… Мечта о писательстве осуществилась в сыне?

Это длинная и сложная история. Сейчас она, пожалуй, еще больше осложняется. Сын родился, когда мне было 28 лет. Я очень остро ощущал недостатки своего образования. Детство без отца, война, трудные годы, когда не хватало книг… А потому я чувствовал себя неполноценным человеком – ни философии не знал, ни литературы – и хотел, чтобы сын был образован лучше, чем я. В его распоряжении была прекрасная библиотека, он много читал. Еще когда сын был школьником, я почувствовал, что он больше склоняется к гуманитарным наукам. Может быть, сказалось и мое положение – сын часто говорил мне: "В физике я буду твоей тенью…" В общем, он искал свой путь. Когда сын заканчивал школу, я понял, что его совершенно не тянет в ту область, в которой я работаю. Он хорошо учился, любил и литературу, и физику, но не более того. Но, чтобы стать физиком, нужна непреодолимая страсть. У него была возможность выбора, но он ничего конкретного не выбрал. И тогда мы договорились: он все-таки поступит на физический факультет, получит профессию. Я понимал, что на литературные доходы жить трудно, если, конечно, ты не автор детективов или советский классик… В общем, сын окончил институт, поступил в аспирантуру, сделал кандидатскую диссертацию. В то время он уже писал неплохие стихи, и в издательстве "Советский писатель" у него вышел сборник.

То, что книга вышла в этом издательстве, само по себе говорит о ее качестве!

По-моему, он стал последним советским писателем, которого издали в "Советском писателе". Этот сборник попал к Иосифу Бродскому. Он дал блестящий отзыв, опубликованный в "Литературной газете".

Это и склонило чашу весов?

Я говорил со многими своими друзьями-поэтами. Они подтвердили, что сын пишет хорошие, профессиональные стихи. Я понял, что ничем другим он заниматься не сможет. Если человек не любит свою работу, ничего хорошего не получится. Денег он не заработает, но будет счастлив – так неужели я ему не помогу?! Он написал уже шесть книг, выпустил сборник рассказов.

Хороший писатель – подтверждаю!

Мой сын живет литературой, много пишет, возглавляет русско-американскую культурную программу в исследовательском институте. Он счастлив.

Сын счастлив – значит, и отец тоже?
Конечно.

Следить за новостями ИНЭС: