Беловежская Пуща была государственной изменой

Первый заместитель Комитета Государственной думы по международным делам, член фракции Коммунистической партии РФ Юлий Александрович Квицинский в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым аргументирует свой взгляд на внешнюю и внутреннюю политику России от 1990-х годов до наших дней.

Юлий Квицинский
Беловежская Пуща была государственной изменой
"Экономические стратегии", №05-06-2009, стр. 08-12

Первый заместитель Комитета Государственной думы по международным делам, член фракции Коммунистической партии РФ Юлий Александрович Квицинский в беседе с главным редактором "ЭС" Александром Агеевым аргументирует свой взгляд на внешнюю и внутреннюю политику России от 1990-х гг. до наших дней.

Я не раз перечитал Вашего "Отступника". Ясно, что книга документальная, примерно понятно, о ком идет речь. Какую роль, на Ваш взгляд, играли люди типа Отступника в период перестройки, в 1990-е гг. и какова их роль сейчас?

Думаю, такие, как Отступник, появляются именно в переломные моменты развития общества. Видная представительница немецкой партии "зеленых" Антье Фольмер мне однажды сказала, что историю творят отступники. Нельзя уйти от прошлого, не отказавшись от него и не предав его – иного пути в будущее нет. Возьмите, например, Мартина Лютера – он тоже предатель, а Ленин сам признавался, что предал интересы своего класса. Наверное, надо исходить из того, что во всяком народе очень мало людей, готовых чем-то пожертвовать ради своих убеждений. Предателей и приспособленцев всегда значительно больше, чем героев. И в библейские времена были такие отступники, например Иуда Искариот, о котором я написал свою первую книгу.

А Вам не хочется написать книгу о героях?

Видите ли, я воспитывался при советской власти, когда героизма и героев было много и они всячески пропагандировались. Ввиду избытка произведений о героях у меня не возникало желания об этом писать. В 1978 г. я приехал работать в Западную Германию, и так случилось, что мне попалось немало материалов о Власове и власовском движении. Тогда я их читал без особого душевного волнения: ну, были изменники, которые закономерно проиграли в жизни и в политике, – тема эта не очень "вкусная", и я прошел мимо нее довольно равнодушно. Но в конце 1980-х и начале 1990-х гг. у нас появились люди, утверждавшие, что Власов чуть ли не герой, что его неправильно понимали, что он борец с коммунизмом и сталинизмом. Социальный заказ подобных выступлений был очевиден – по сути дела, после 1991 г. в России была осуществлена та программа, которую наметили еще в гитлеровской Германии, и даже раньше, в кайзеровской Германии. Я послушал этих людей, почитал их довольно сбивчивые публикации в журналах и рассердился. Меня заинтересовал феномен предательства, и я стал заниматься этой темой. Задумал начать с, так сказать, классического изменника – использовал сюжет притчи об Иуде Искариоте. Мне в этом деле помогли немецкие теологи. Они, кстати, люди въедливые, не начетчики, среди них много интересных исследователей. Я решил тщательно выписать эту фигуру, которую часто трактуют упрощенно: мол, замыслил измену неблагодарный и предал. Это самое простое решение и, наверное, не самое правильное, потому что, как правило, предатель изначально не планирует предавать. Человек становится изменником, пройдя определенный путь душевной трансформации. Мне захотелось проследить этот путь.

Написал я "Иуду" и понес его публиковать. В "Октябре" его прочли и сказали: у нас уже перебор библейских сюжетов. Впрочем, я ничего другого и не ожидал, потому что это журнал с литературной точки зрения хоть и интересный, но с политической точки зрения – проправительственный, трусливый. И стал я искать себе другого отца-покровителя. Пришел в "Наш современник" к Станиславу Юрьевичу Куняеву, и он меня опубликовал.

Многим это произведение понравилось. Я прибодрился и занялся Власовым. Книга была написана примерно в 1996 г. Тоже не сразу нашел издателя, но нашел: сначала ее напечатали в "Современнике", а потом издала "Олма-Пресс". Ну и захотелось мне завершить анализ предательства на примере из нашего недавнего прошлого. Решил я создать некий синтетический образ, проследить становление изменника: в советские времена это был приспособленец, у которого, так сказать, не всегда чиста жилетка. Такие люди боялись наказания и тем усерднее облизывали власть, служили ей. Когда в стране начались перемены, они, приспосабливаясь, шаг за шагом оставляли позиции, которые вроде бы отстаивали всю свою жизнь. Так появился Тыковлев. Это собирательный образ. Я специально написал в коротеньком предисловии, мол, ежели кто себя узнает, вспомните слова Ахматовой, которая советовала: когда идешь по улице и кто-то крикнет: "Дурак!" – не обязательно оборачиваться.

Обернулись? Обиделись?

Да, обиженные были. Книга начинается со спора, который состоялся у меня с моим другом еще в студенческие годы. Он выведен в романе под фамилией Коровин, за что, кстати, обижается, потому что сразу вспоминает Булгакова. Курсе на втором или на третьем мы с ним спорили по поводу сталинских репрессий. Я, провинциальный парень, приехавший из Красноярска, рассуждал так: Сталин – преступник, потому что крепкие профессиональные борцы за коммунистическую идею, прошедшие тюрьмы, ссылки, Гражданскую войну, не изменяют идее, жрец идеи не может от нее отказаться. Он, столичный мальчик, мне возражал: ты не торопись, и у жрецов идеи всякое бывает, поживем – увидим. В конце книги мы приходим к выводу, что есть, к сожалению, жрецы идеи, которые не идут за нее на крест, а становятся предателями.

Давайте вспомним события августа 1991 и октября 1993 г. Что заставляло людей становиться отступниками, действовать в ущерб интересам страны? Или это была просто глупость, неумение быстро анализировать информацию и принимать правильные решения?

Очень сложный вопрос. В критической ситуации люди ведут себя по-разному. Одни понимают, что предают идею, им, может быть, даже стыдно, но они для себя решили, что лучше предать, чем пострадать. Другие не умеют или не хотят приспосабливаться и, оставаясь в меньшинстве, продолжают отстаивать идеалы, которым служили раньше.
Перечитайте письмо Зиновьева по поводу событий 1993 г. Там он об этом хорошо пишет.

Когда Вы почувствовали, что Горбачев не тот, за кого себя выдает?

Я не разделяю той точки зрения, что Михаил Сергеевич с самого начала замышлял разрушить Советский Союз и отменить социализм. Дело в том, что Горбачев не справился с возложенной на него исторической ролью и был выброшен в кювет истории. Он как бы ехал на спине у взбесившегося тигра и при этом делал умное лицо и улыбался, хотя тигром не управлял. Сейчас Горбачев пытается задним числом оправдать свои действия, желая казаться самому себе и другим талантливее, прозорливее, умнее, чем на самом деле. Он понимал, что страна развивается не так быстро, как хотелось бы, есть явления застоя, неэффективно работает промышленность, сельское хозяйство, негибкий аппарат, и стремился все это поправить. Отсюда лозунг: "Больше социализма, больше демократии!"

Безусловно, можно было поправить, и с этим все были согласны. У нас имелся достаточный запас прочности для того, чтобы провести реформы, но мне казалось, что и окружение Горбачева, и академическая публика не очень себе представляли, что конкретно надо делать: по крайней мере, ничего нового предложить они не смогли. Мы повторяли какие-то шаги, которые до того уже предпринимались в Югославии или в ГДР, но не привели к положительным результатам. Начав с экономической, по сути, реформы и увидев, что ничего не получается, Горбачев и его группа поняли, что надо либо признать свою несостоятельность, либо добиться успеха на других фронтах. А дальше была допущена ошибка: начались всякие эксперименты во внешнеполитической и военной сфере. Это методологически неверный шаг – нельзя делать все сразу. Всякая реформа на некоторое время ослабляет государство, а когда реформы ведутся по всем фронтам, приходится отступать и терять позиции. Так оно и было, но тогда это многим нравилось. Казалось, что мы перешли во внешнеполитическое наступление, наши бывшие непримиримые противники были вынуждены признать усиление влияния Советского Союза, растущий динамизм его внешней политики. Конечно, прозорливые люди понимали, что это все мотыльки, которые сгорят в огне внутренних трудностей, что это наступление кажущееся, оно не будет иметь продолжения из-за стремительно нараставших внутренних проблем.

Где-то к 1988 г. очень многие, и я в том числе, начали понимать, что дело кончится большими неприятностями. Я даже написал Горбачеву: ежели, Михаил Сергеевич, Вы будете продолжать в том же духе, то в период Вашего президентства Советский Союз развалится. И он упомянул эти мои слова в одном из своих выступлений. А году в 1990 был у нас кадровый пленум, на котором Горбачев признал, что перестройка находится в очень сложной фазе, трудности нарастают, но ее обязательно надо завершить, иначе это будет фиаско и партии, и нашей идеи. "Те, у кого коленки дрожат, – сказал он, – пусть лучше уйдут, а я доведу дело до конца и даже готов пожертвовать своей жизнью ради его успеха". Это заявление подействовало на многих ободряюще, а других – припугнуло. Но то, что случилось потом, вызвало недоумение. Например, объявление экономической самостоятельности союзных республик. Я против этого возражал, потому что не понимал, зачем для решения перестроечных задач надо растаскивать экономику Советского Союза. Это странное решение никак не вязалось с заботой об укреплении государства. Объясняли его тем, что в республиках нарастают соответствующие настроения и т.д. Настроения настроениями, но это не означает, что надо делать то, чего хотят хотя бы и 90% населения. Необходимо сначала точно определить цель движения, а потом в соответствии с этим воздействовать на общественное мнение.

Насколько распад СССР необратим в международно-правовом смысле?

Если Беловежская Пуща была предательством, преступлением, то чего мы хотим на пространстве СНГ? Мы должны четко представлять, в чем цель нашей политики.

То, что Беловежская Пуща была изменой, – это Ваша точка зрения или есть какие-то юридические основания для того, чтобы так ее рассматривать?

Конечно, это было преступление. Кто дал право республиканским князькам разрушать государство, т.е. решать вопросы, которые не входили в их компетенцию? Эти господа полагали, что СНГ есть форма цивилизованного развода и закрепления совершенного расчленения нашего тысячелетнего государственного организма – противоестественного, на мой взгляд. Это была трагедия, историческая ошибка, которую нам придется каким-то способом исправлять, пусть и не в полном объеме. Сегодня на пространстве СНГ мы действуем в соответствии с принципами и нормами международного права, укрепляем дружбу с руководителями республик вне зависимости от того, какую политику они проводят в отношении России. Если мы ставим перед собой задачу – восстановить историческую справедливость, то нам надо следовать тем же путем, который в свое время избрала Западная Германия. Даже признав послевоенные границы, она в то же время никогда не отказывалась от идеи воссоединения нации. Если перейти к юридической стороне вопроса, то становится ясно, что Советский Союз был распущен в нарушение действовавшей Конституции, в нарушение закона о порядке выхода республик из состава СССР. Другими словами, юридически Советский Союз продолжает существовать, он лишь сжался до размеров современной России. И тем не менее на пространстве бывшего СССР все еще сохраняется стремление к восстановлению справедливости. А коли так, то обязанностью любого ответственного российского руководства является обслуживание этой тенденции.

Конечно, решить такой вопрос с помощью силы невозможно. Но бывшие республики должны знать, что перед ними две перспективы. Те из них, что осознали или осознают необходимость сближения, могут рассчитывать на поддержку России. Нашу политику здесь необходимо ориентировать на укрепление объединительных тенденций, в частности, она должна предусматривать привилегии в энергетической области. С теми же республиками, которые твердо решили, что никаких особых отношений с Россией им иметь не следует, нужно проводить прагматичную политику, построенную на принципах взаимной выгоды, и не более того.

Насколько государственное руководство РФ суверенно в принятии решений? Ведь ему приходится считаться с международным влиянием других стран.

Это влияние давно пора ограничить. Не надо думать, что при решении важных геополитических задач кто-то может быть нам бескорыстным другом. То, что произошло в Грузии, Украине, Прибалтике – это издержки той политики, которая проводилась нашим руководством раньше. Российское руководство должно отвечать за свои действия прежде всего перед россиянами. Прибалтика, Украина, Грузия все более скатываются на антироссийские позиции, хотя там прекрасно понимают, насколько они зависимы от России. С одной стороны, руководители этих государств стараются нанести нам ущерб, занимаются политической проституцией в надежде получить дивиденды на Западе, с другой – при каждом удобном случае претендуют на то, чтобы мы их содержали, предоставляли им преференции.
В последние годы российское руководство стало понимать, что это не политика, а ерунда.

Положение нашей страны после 1991 г. вполне сравнимо с положением России после Брестского мира или Германии после Версальского договора – унизительное положение: потеря 5 млн км2 территории из 22 млн и практически всей производственной базы, развал сельского хозяйства, науки, кризис в обществе, неприемлемое состояние социальной сферы, "утечка мозгов", демографическая катастрофа. В таком государстве, как Россия, с ее размерами и историческим прошлым все эти прелести не могут продолжаться до бесконечности. Конечно, Запад хотел бы удерживать нас в этом состоянии и получать колоссальные прибыли за счет эксплуатации наших природных ресурсов и нашей рабочей силы. Но внутреннее развитие России, независимо от того, кто будет Президентом, требует проведения национально ориентированной политики, которая способствовала бы выходу страны из этого положения. Его сохранение угрожает дальнейшему существованию нашей нации и государства. Это сейчас начинает понимать российское руководство. Нынешняя власть чем-то похожа на бонапартистский режим: продолжая обслуживать достаточно сильную олигархическую группировку, она в то же время лавирует, идя на все новые и новые подачки населению. Но история учит, что бонапартизм – явление временное, он как бы прикрывает нарастающие внутренние противоречия. Со временем Россия опять станет значительной державой с самостоятельной политикой.

Распространит ли НАТО свое влияние вплоть до Казахстана в ближайшие годы?

Это зависит от действий нашего руководства. Если мы будем твердо отстаивать свои позиции в вопросе признания независимости Абхазии и Южной Осетии, если дадим им понять, что и впредь станем столь же решительно отстаивать свои интересы и защищать российских граждан, то я думаю, что в Казахстан и дальше на Кавказ они не полезут. Эти 15 лет они наступали на нас толпой, рвали на куски труп советского государства, его природный и людской потенциал и были едины в этом. Но как только первый раз получили по зубам, тут же началось размежевание, каждому своя рубашка оказалась ближе к телу, как бы ни злился дядя Сэм.

Я не переоцениваю значение так называемой особой позиции ЕС, но она все же есть. Тактические разногласия между европейцами и американцами состоят в том, что они вроде бы признают основные установки американской политики в грузинских делах – территориальная целостность Грузии, сохранение ее в качестве форпоста антироссийской политики в этом регионе, неадекватность наших средств, примененных против Грузии, и т.д., – но в то же время, не желая лезть на рожон, как бы говорят: не надо торопиться. Сначала прекратим огонь, потом выведем российские войска с территории Грузии и разместим натовских миротворцев, проведем переговоры. По сути дела, это свидетельство серьезных тактических разногласий, которые мы должны использовать. И разногласия эти будут нарастать. Если мы сейчас скажем: конец, все возвращается на круги своя, мы будем целоваться с вами в "Восьмерке", отрабатывать взаимодействие с НАТО, "гонять" Иран, откроем для вас доступ еще к десятку новых месторождений и т.д. – это не тот разговор. Все должно иметь свою цену. К сожалению, наша нынешняя дипломатия не умеет увязывать вопросы, чтобы продвигать наши национальные интересы.

Почему? Не хватает профессионализма или здесь тоже отступники?

Мы не хотим ссориться, стремимся к тому, чтобы нас там считали за своих, чтобы не обижали. Если начинается обострение отношений, то это ужасно, надо скорее восстановить статус-кво. Такие настроения сейчас есть. Они достаточно сильны и тем опасны.

Вы допускаете возможность военного столкновения с НАТО?

Нет, не допускаю. Думаю, грузинский инцидент будет для них хорошим уроком. Они почувствовали, что тут наткнутся на стенку. То, что произошло в Абхазии и Южной Осетии, – это все же нарушение неких базисных правил поведения двух ядерных сверхдержав.

А кто нарушил эти правила, мы или они?

Они. Знаете, есть такой принцип отношений ядерных держав: тот, кто стреляет первым, погибает вторым. Ежели конфликт приобретает неконтролируемый характер, его надо тушить. В Южной Осетии они впервые попробовали начать интервенцию в российскую зону интересов. И нельзя было этого спускать, потому что позволь такое один раз – и начнутся атаки на нашу собственную территорию. Им дали по зубам, и я думаю, что, если наша позиция будет твердой, ни в какой Казахстан они уже не полезут.

А Вам не кажется, что это была в каком-то смысле провокация? Ведь они могли закрыть Рокский тоннель, и никакой операции вообще не было бы.

Думаю, грузинские военные просто не выполнили боевую задачу. Конечно, они должны были закрыть тоннель, но не успели до него дойти. Хвала и слава нашим военным, которые вовремя выдвинулись.

Если бы они опоздали на сутки, некому было бы оказывать помощь. Пришлось бы опять жаловаться на нарушение норм международного права и взывать к справедливости в ООН. Честь и хвала югоосетинским формированиям и нашему руководству, которое вовремя рассердилось, хотя могло и не рассердиться. До этого оно вело себя так, что грузины могли подумать, что мы не будем защищать ни Абхазию, ни Южную Осетию. Ведь мы грозились, что если Косово станет независимым, Россия признает Абхазию и Южную Осетию. В Косово случилось то, что случилось, а мы ушли в кусты. И более того, написали новую внешнеполитическую доктрину, где обозначили в качестве главной задачи фиксацию и окончательный характер нынешней границы России.

Если принять интегральную мощь СССР в 1985 г. за 100%, то какой она стала после распада СССР в процентном исчислении?

Трудно сказать. Наша страна перестала быть великой державой и стала региональной державой, причем не очень убедительной региональной державой. Когда министр обороны США Роберт Гейтс в Лондоне заявил, что Россия и ее армия по сравнению с Красной Армией и Советским Союзом – это тень, он был прав. Она и есть тень, но у нее остается ядерный потенциал. И это спасает, потому что там, где есть хоть какой-то намек на наличие ядерного оружия, американцы предпочитают вести себя очень осторожно – чем черт не шутит. Конечно, ядерное оружие – это политическое оружие. Я себе не представляю, как его можно было бы использовать в рамках большого конфликта. И тем не менее, с тех пор как мы получили ядерные бомбы и средства их доставки на территорию США, мир стал совершенно другим. Что касается обычных вооруженных сил, то Вы сами знаете их состояние – здесь ситуация опасная. Медведев правильно говорит, что любой региональный конфликт немедленно может перерасти в коллективный и довольно масштабный конфликт, и тогда мы окажемся в сложной ситуации. Поэтому сейчас главная задача разведки и дипломатии – хорошо знать реальное положение дел и не выдавать желаемое за действительное.

ПЭС 9039/09.02.2009